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教育竞争激烈，内卷严重，父母鸡娃的同时，一定要特别警惕孩子出现：空心病。
空心病是一种心理障碍，是因为价值观缺陷所导致的，正在困扰越来越多的优秀孩子。
4月3日致极下午茶，北京大学临床心理学博士李松蔚与致极学院创办人肖知兴一起对谈《优秀的孩子为什么会得空心病》，两位嘉宾妙语连珠，帮助大家认识空心病，重视空心病并正确看待它！
肖知兴：
谢谢大家在清明假期还能够关注我们的致极下午茶，今天要聊的话题还是挺重要的，请出我们今天的嘉宾李松蔚博士。
李松蔚：
肖老师好，大家好。
肖知兴：
先问问李老师您是怎么决定从事这个行业的，当初是怎么进入这个行业的？
李松蔚：
其实刚才我们在开始之前也在聊天，我们在说我是大概十几年前上大学，那个时候的氛围可能跟现在还不太一样，现在好像普遍大家很早已经开始打算说要怎么样选一个专业，包括去展望未来的人生，去做一个规划，我觉得我们那个时候其实有一点运气的成份，大家好像都懵懂无知，但是误打误撞，一开始我其实想学数学，那个时候我觉得数学比较有天赋。后来高考专业，别人问我为什么会学心理学，因为没有上我的第一志愿，第一志愿被刷了以后，第二志愿是北大心理系，然后就学了心理学。
那个时候流行一个电影叫《无间道》，在那个电影里边第一次看到有心理医生，陈慧琳演的，给梁朝伟做心理指导，这个看上去还不错，就在那里坐着，办公室又是大落地窗，窗明几净的，感觉很优雅，很从容，能够过着一个挺不错的职业生活，我觉得这个挺好的，后来就决定了。决定之后，再后来就慢慢才开始对这个行业有一些真正的了解，才确定了自己想在这里边怎么去做。
肖知兴：
那挺难得的，原来是数学好，又决定学心理学，我们做管理的经常说，对数字敏感的人往往对人不敏感，反过来对人敏感的人，往往对数字不敏感，您对两个都敏感，是非常难得的组合。
一.中国人的抑郁症增长了100倍?
肖知兴：
这些年做心理研究、心理咨询工作，您最大的感慨是什么？
李松蔚：
刚刚说误打误撞，真的觉得没有想到最近这些年好像对心理学，对这个行业，特别是对心理咨询、临床心理学这个领域的关注越来越增加，其实在一开始的时候，是一个相对来说比较冷门的行业，可能我们那个时候也普遍上认为什么样的人需要去看心理咨询师，需要求助心理学呢，我们好像认为他是属于这个社会生活的一种失败者，比如如果一个班有50个孩子，可能成绩在最后10%那五个人，也许他们可能需要去看心理医生，因为他们可能会有很多的对自我的不满意，自我否定，或者会觉得压力太大，对他来说会有很多他实现不了的目标。
但是好像最近这些年，这个行业变得越来越热，而且我们好像对这个行业的认识也在发生一些变化。我们现在发现其实不是所谓按传统意义上来讲，就是最底下的或者是不能够去完成那个任务和目标的那部分人，他们需要帮助，我们现在发现，反而有的时候在很上面的，很靠前的，甚至可能他的表现一直都非常优异，一直都能够去在别人眼中都是最好的那波人，他们有时候会遇到一些问题，也会来寻求帮助，就会让我们这个行业，好像也是机缘使然，最近这些年越来越也有市场。
肖知兴：
这些年做这个工作最大的收获是什么？
李松蔚：
对我来讲，抛开职业部分的这些经验不谈，对我个人来说，可能最重要的就是帮助我去认识我自己，也去梳理我自己跟我所在的这个环境，这个社会的一些关系。因为比如像我过去能够考上北大，其实就像今天说的叫“小镇做题家”，因为我也是来自一个二三线城市，可能就是靠着那个时候对于数字，对于做题比较敏感，一直对自己自视甚高，后来如何重新定位我自己，如何找到我自己可以去发挥的一片空间，我觉得这里边是有我在心理学这个领域里边的很多经验给我做一个反观、参照。
▲李松蔚，北京大学临床心理学教授，知名心理学家。
肖知兴：
也是自己修行的一个过程。反过来讲，这些年做心理研究，心理咨询的工作，有什么您感觉比较大的遗憾？
李松蔚：
这些年在做这个工作的过程里面，越来越觉得这个时代或者这个环境，它所造就的一些形势，不断地会给我们这个行业里边的人带来一些新的挑战、新的变化，经常会觉得自己过去所擅长的或者应用比较熟练的很多范式、很多框架，会不断地被推翻，在这个过程里面经常觉得自己也要犯很多错，要去不断质疑自己，去推翻过去认为的对这个知识结构的一些理解。
肖知兴：
举个例子，让我们印象深刻一些。
李松蔚：
心理学前面十年很多心理学家都在讲一个事情，你要无条件地积极关注你的孩子，他如果有需求，你要去满足，他的很多感受，你要去接纳，一直在这样讲，讲的多了以后，好像把这个事情讲成一种，有点像在教养教育这个事情上的政治正确，你要给他很多爱，很多关注。
但是这些年---待会儿要聊的空心病的话题---其实有很多孩子，因为抑郁或者因为一些状况来求助的时候，他的父母并不是不关注或者他的父母并不是说对感受，对他的接纳不够多，可能反过来讲是有点太多了。很多的接纳允许、包容，其实并没有完全让这个孩子很确认，或者很喜欢自己现在的这种生活状态，反而可能帮助他去找到一个他一直在逃避一些困难、逃避一些压力的那个空间，他不断地在家庭或者在父母这边得到一些包容，他另一面可能在社会生活，或者学业这一块，又会遇到一些挑战，可是他自己没有办法去协调这两者。
在这种状况下，他其实反而可能距离我们认为的这个社会的序列，这个主流的框架越来越远。就会让我们重新开始思考，过去那些年里边我们一直在告诉大家说，你只要爱孩子就好了，给他无条件的爱，这是绝对的吗？像这样一些问题，我们这些年也开始去反思。
肖知兴：
心理学这个行业其实是挺特殊的，很多人会说严格意义上讲，四九年之后这个行业几乎不存在了，真正这个行业恢复，不是说大学开了心理学系，这个行业就恢复了，像花园里头的花草一样，得过一两个季节才能长好，您怎么看中国心理学的整个学界，包括临床心理学、心理咨询界，您整体的感触是什么？
李松蔚：
我自己一直有一个观念，我觉得对一个学科的理解可能必须得把它放在社会的历史的那个背景里边去理解，心理学在建国初期不那么受关注的一个原因是，在那个时代，那样一个历史背景下，更主要的任务是恢复生产，抓经济建设，让这个国家可能从一个有点像四九年之后的状况里边，一点点的恢复起来，在那个时候如果你太多地去关注自己的内在，去关注自己的情绪，其实跟那个时候的主流叙事是不一致的，而且可能也不符合那个时候的社会规律。
肖知兴：
太奢侈了。
▲肖知兴，致极学院的创办人、领教工坊联合创始人兼学术委员会主席。
李松蔚：
太奢侈了。大概在1980年左右，当时中国做了一个流行病学调查，调查出来发现抑郁症的患病率非常低，大概有多低，是现在的1/100，现在如果是6%的话，80年代的调查是千分之零点六，这个数据当时引起国外很多学界的关注。有一个很了不起的，既是一个医生，同时又是一个人类学家，是哈佛大学的凯博文，跑到中国做一个调研，想知道为什么中国的抑郁症发病率这么低，后来他发现一个很有意思的现象，他在中国看到那些其实是抑郁症状，而且他吃抗抑郁药会让他有改善的这些人，不会说自己情绪不好，他们可能会说自己肚子痛、头痛，他会用很多躯体的方式解释，但他不会说自己情绪有问题。因为他是外国人，他后来他去问，为什么不能说自己情绪不好，后来他知道，在那个年代，如果你说自己闹情绪，如果说自己有情绪，某种意义上好像是在说你这个人跟主流不合，（肖知兴：觉悟低），有一定政治风险，这个人如果有情绪，是有政治风险的。
其实从那个时候到现在，大概三十多年四十年，抑郁症我不觉得它是发病率提高了100倍，是它的检出率提高了100倍。现在我可以说我有情绪，我情绪不好，我不舒服的一个大背景是因为现在国家富强了，我们有更多的空间，有更多的资源去让更多的人去向内看，去探索自己，心理学的发展是在这样一个脉络里边，在我们国家被发展起来的，现在我们会更多地关注每个人，说允许你有不一样的情绪，允许你在别人都热火朝天的时候，你说我感觉不到那种热情。
▲2019中国抑郁症白皮书。
肖知兴：
一方面确实心理病有点像富贵病，得经济条件到一定程度，温饱问题解决之后才会更普遍的发生。另外一方面，可能确实也是我们这个时代相对更开放，更加接纳，很多个人问题可以谈，估计两个维度加起来，抑郁症的比例到了6%。
李松蔚：
我们这个学科也得到很多关注。
二.空心病首先是价值危机
肖知兴：
今天的主题是空心病，您怎么看空心病，您身边接触这样的案例，跟我们举几个例子，您觉得这个问题有多严重？
李松蔚：
空心病这个概念不是一个严格意义上的学术概念或者诊断学概念，是我的同门师兄徐凯文老师几年前在一个演讲里边提出来的，徐老师是在北大做学生的心理工作，中国最好的学府之一，我想他提出这个概念是基于他的一个临床观察，因为他是精神科医生，他又是心理学家，他发现在跟北大的这些学生做工作的时候，他使用过去的传统的诊断标准，去理解这些学生现在的状况，包括去给他们做治疗，他发现不好用，他觉得如果我只是把他定义成过去那种抑郁症，或者是焦虑障碍、心情障碍，发现好像就是不够贴切，而且治疗的方法好像也不是那么见效。
他就提出有没有可能，现在我们面对的是一个新的问题，他在思考这个新的问题背后是什么，他后来给它起了一个名字叫空心病，可能是一种按过去的诊断标准无法去定义的一种病理现象。而徐老师给出的一个解释，他认为背后其实是一个价值危机：这一代的年轻人，他们可能在发展的过程里边，对我是谁、我要做什么，我怎么样去证明我自己、怎么去实现我的价值，在这些方面，徐老师认为他们存在危机的时候，把这种状况命名为空心病，导致了他们在大学里，甚至是将来（毕业后）他们的一种痛苦。
▲“北大四成新生认为活着没有意义”——北京大学心理健康教育与咨询中心副主任徐凯文
在2016年11月的一次演讲中指出，价值观缺陷导致部分大学生心理障碍，并称之为“空心病”。
肖老师刚才讲我有没有遇到过类似的例子，我其实看到过很多，因为我也在大学里边做过一段时间工作，包括后来我从大学出来以后我也做家庭咨询，可能各个年龄段都接触过，中学生、大学生，我看到过很多很符合徐老师描述的这样一些案例。
我在最近这几个月里边，可能密切接触到的一类案例，是在疫情之后，学生可能在家里边上了几个月的网课，再到后来学校恢复上课的这段时间，就有很多的孩子其实已经回不去了，不想回学校了。现在，他也发现，如果他不回学校，其实也不会有任何的后果，因为学校那边也会担心这些孩子的心理状况，会说你先在家里边调养，你什么时候调养好了什么时候再回来。
可是，如果他在家里调养，越调养越觉得自己可能离这种有秩序的有规范的主流生活，越来越远。比如有一个孩子说，他一开始只是有好几天，他作业没写完，所以他不想去学校，他在家里赶作业，但是因为并没有一个明确要求他什么时候回学校的时间点，他往后拖，拖了几天，他有手机，手机微信上面有很多消息，那些消息就是他班上同学发来关心他，你怎么样，今天我们教了什么课程，今天的作业是什么，给你一个提示，告诉你，他觉得看这些消息非常的有压力，他一怒之下就把微信给卸载了，说我不要去接收微信了。
他卸载了微信以后，他的压力其实并没有真的消失，他只是说我暂时可以不用去接触了，但他的想象里边，他每天都觉得自己比前一天又欠了更多的账，或者他比之前离那个有秩序的生活越来越远。他的父母不敢去触碰他，不敢去打扰他，只要一问他打算什么时候上学，他就会非常烦燥，有很多情绪，父母看到那个情绪很担心，就不敢说，这个孩子其实并不能真的自己把自己的这些部分都给处理好，所以他每天都觉得我不能再这样下去了。可是他每天也不知道该怎么重新把自己的生活给管理起来，他就到后来见我的时候，已经是一个很严重的状态了。也提到了，他觉得如果实在不行的话，就一了百了这样的想法。
肖知兴：
最近网上有几个比较引起关注的案例，一个是广州张一德的案例，他爸爸基本上把他作为全部生活的重心，抚养他长大，考上美国的名校，自杀了。我还认识一个无锡一个最好的中学的高材生，考上斯坦福的计算机科学系，也基本上上不了学了，在中国美国之间漂来漂去，也是家长问都不敢问的状态。有一个数字，中国孩子考上美国一流院校的，有25%左右毕不了业，所以我估计跟您说的这个情况都是有类似之处。
徐凯文老师把它定义为价值危机，你怎么理解？
李松蔚：
首先我是同意他的这样一个观察，当然也认为这里边可能还有更多的一些临床的心理的这种病理现象，但是我觉得核心，我遇到很多的大学生，很聪明，很优秀，也取得了很多的成就，然后他们一路可能付出了那么多的努力，拼搏，最后到了身边所有人都羡慕的一个位置上的时候，他其实就会问一些很根本的问题，他发现他其实没有答案的，比如说我做这些到底是为了什么。
肖知兴：
我考上名校为什么，我进大厂工作为什么。
李松蔚：
是的，他看他身边的人，他好像也永远没有办法去放松说我这件事情做到了，比如我考上了一个很好的大学，或者这门课学了一个非常有用的知识，然后会对自己满意，我就会说看我生活还不错，包括像我们那个时候上大学，其实有的时候说来很惭愧，心思没有完全放在学习上，可能就是把一些基本上能应付的一些功课给应付了，其实还有时间去打牌打游戏、出去玩，像今天天气这么好，我估计如果还在学校的话，肯定就是去考虑到什么地方玩一天。
但好像现在的孩子，他们也没有办法真的给自己放假，也没有办法让自己稍微喘口气说，我其实已经做了很多了，我可以对自己好一点；他就会说，我看身边的人，我觉得他们还在努力，我就不能停下来。我不能停下来，可是我也不知道这么干下去到底是为了什么，所以跟我们今天流行的一个概念叫内卷，这是相辅相成的。一面他们很辛苦，活得很辛苦，一直在卷，另外一面他们其实不知道这么辛苦为了什么，不像是几十年前，大家也过的很辛苦，可是大家觉得那个时候我辛苦是为了一个非常明确的，比如说我们这个国家或者社会，或者人民，我是有一个特别明确的目标，所以我做这个事情，我哪怕很苦很累，但是我心里边对我自己的价值非常坚信，非常认同。
肖知兴：
我们刚才聊到我们小时候其实应试教育是没有那么如火如荼，内卷没那么严重，我估计首先跟这些教育产业化，这些相关的产业发达程度相关，这么内卷。其次还有一个原因，可能是互联网这种平台，好像很自然就把所有同龄人摆在一个大考场了，我们小时候，您在乐山，我在江西的山沟沟里头，山外头关我什么事。
李松蔚：
觉得自己在这小块地方挺不错，就挺开心的。
肖知兴：
可能信息社会这种所谓的“世界是平的”社会，确实给孩子们带来一些额外的挑战。
凯文老师把空心病定义为价值危机，其实80年代初，有一段时间大家都在讨论人生的路为什么这么难走，那个著名的给《中国青年报》写信的人，叫潘晓，提出来这个问题，他问这个问题，背后其实也有点像现在空心病的问题，只是背景完全不一样，她是经历过文革之后，一代人重新思考人生的意义和价值，因为这种重新思考，其实某种意义上也奠定了80年代的这个人文的底色，所以80年代很多我们过来人回忆起来还是挺好的一个时代，就是因为那种追问、那种探寻、那种刨根问底的精神底色摆在那里。
现在好像新一代人，他又在问这个问题，我这样辛辛苦苦，来回奔波到底是为什么，上学的时候怎么永远在考试，永远做不完的试卷，上了班又996，甚至007，这个确实好像又到了一个拷问的时候，只是那一代人某种意义上，文革之后百废待兴，所以很快就发现了新的意义和价值。现在这一代人，好像某种意义上要发现真正的这种可以过一辈子的意义和价值，就比那一代人要难了。
李松蔚：
要难很多，我记得我之前跟一个朋友在讨论，讨论一个什么现象，我们就讨论偶像这件事情，在我们年轻时候的那个偶像，和现在这一代偶像，他们在气质上边有一个很本质的差异，在我小时候，我上中学的时候，韩寒就是我们的偶像，他的气质是一个非常鲜明的叛逆者，留着长头发，学生成绩也不好，也不按照常规的路线走，他也很能够去发出自己的声音，个性非常的鲜明。
包括可能再早一点，大家听摇滚，那个时候的摇滚整个气质，是愤怒的、宣泄的，因为那个时候的年轻人，在他们之上，他们的上一代，有非常强硬的一些条条框框或者有些东西是去作为他们可以去挑战的一个对象，所以他们的愤怒，一个拳头打出去，他们其实能够打到一堵墙，他们就是要去冲破，要去表达我自己是不要被这个东西束缚住，我就往那个方向去走，那是那一代人他们精神上共同的气质。
现在的这个偶像，你说哪一个偶像有非常鲜明的个性，今天的偶像，会发现他们其实都是从外貌上，从外形上来看，他们都是中性化的。
肖知兴：
我们这个年龄已经分辨不出来了。
李松蔚：
是中性化，很完美，看起来是能让人投射很多感受到他身上，但是说这个人有什么很叛逆的宣言或者他有什么很独特的一些主张，其实你分辨不出，你只是知道这个人是哪个组织里边的，他长得很好看。
肖知兴：
他不是价值主张的代言人。
李松蔚：
是的，他更像是一个“空”，你可以把很多你的爱，你的关心，投射到这样一个空的人的身上。我们就说好像这一代的年轻人，他没有那么愤怒，是因为他的上一代，大概像我们这一代人，其实是温和的，是给了很多的自由和允许他们怎么样都可以，但是当我们把这个空间给到他们的时候，其实他们是没有办法立刻就能够去消化那个自由的重量，他们知道是自由的，可是接下来他们往哪里去，有点像鲁迅说的“无物之阵”。
肖知兴：
一拳打到空气，打不到什么东西；或者那个东西如此强大，以至于你打不打都无所谓，丧失了打的意义。
李松蔚：
是的，这是这一代年轻人面临的困境，某种意义上比他们上一代要更难受的。
肖知兴：
消费社会的无物之阵，消费社会没有满足，是欲求，满足之后是空虚，就永无止境的死循环，欲求、空虚，就进入这个死循环。
这个价值危机，凯文老师这么定义，跟传统偏心理学的定义是不一样的，传统的心理学强调的是人际关系、情感机制，这个定义其实确实抓住了一些不一样的东西，但人们不用信仰危机这个词，用的是价值危机，这里头有微妙的区别。信仰危机某种意义上还是有一点像我们刚才说的80年代那种措词，还是想打着了，价值危机就是你打都打不着。
李松蔚：
你甚至都不知道自己是不是在打。
肖知兴：
完全有一点进入到那种《黑客帝国》的感觉，确实是这代人完全不一样的生存环境。
三.如何走出空心病
肖知兴：
你要问我，敏感地体会到了要找一个东西去打，要找到一个自己的价值依靠，要想办法找到自己的这种安身立命的基础，其实是有慧心的孩子，是那种知道寻找的孩子，是那种内心深处有这种很敏感的需求的孩子。
李松蔚：
而且很坚定。
肖知兴：
其实某种意义上是我们如果用精英这个词，是真正的一代精英才会有这种问题，因为一般人温饱解决了，小房子换大房子，小车子换大车子，他不去问这些问题，所以怎么去解决空心病，具体用什么措施，你想过没有，这些孩子我们要给他建议。
李松蔚：
其实我们能做的很少，落实到真正能做什么上边，其实是整个社会可能不同领域、不同层级的人可能都需要去采取行动，从父母到教育者、学校的老师。
心理咨询本质上只是一个人的成长过程当中，他可以受到的若干引导当中的一小块，那么这一小块是什么，我自己的比方，它有点像一个试验田，心理咨询对大部分的人来讲，可能就是一个星期里边最多一个小时的时间，在这一个小时的时间里边，我们很安全在一个房间里，坐下来说，今天你想谈什么，你可以用这一个小时时间去探索你自己。然后，在这里边其实你不会受到评判，也不会有人告诉你什么是对的，什么是错的，但是它是一个对自我的探索，我们期待如果一个人有足够长的时间或者给他足够多的允许，在这一个小时里边，每周都在做一席提问、回答，然后对自己不断的去挖掘，可能在某一个时刻他会慢慢的去沉淀下来，说我知道我是什么样的，有些事情是我不做的，有些事情我要去做，心理咨询大概会在这个层面上面提供一点帮助。
我觉得这是不够的，整体来讲首先是心理咨询本身是一个非常奢侈的一种服务方式，要花时间，要有耐心，可能还需要有经济上的基础，而且能够提供心理咨询的服务，可能全中国也没有多少咨询师，这个人群，这个市场其实也还没有完全的成熟。
但更多可能，我们在这个过程里边，我们需要收到来自于学校、来自于媒体、来自于这个社会的更多信息，也就是有更多发声的人，他们怎么样让每一个可能在怀疑或者是在不确定的人安放下来，说我看到了有另外一种生活的可能性，然后我觉得其实那样也挺好的。
我举一个例子，大家都很熟悉的，去年一下子火了的李雪琴，我们北大的师妹，她用她实际的例子告诉大家，我虽然当年也是一个学霸，也上了大家都觉得很好的学校，但是我其实在那儿的体验并不是那么好，以及最后我发现可能我并不真的需要走那个传统的路线，一步一步地去深造，然后去拿一个更高的学位，可能我最后就是去做一个脱口秀演员或者怎么样，就挺开心的，这就是我。很大一部分人在看这样一些声音这样一些表达的时候，他会慢慢的安定一点，他会知道其实人生还有更多一点的可能，还有人在走不一样的路，我觉得这些声音更多了，汇聚起来也许对于很多在迷茫和探索的人说，是一些很好的可能性。
▲李雪琴，中国内地网络红人，脱口秀演员。2019年，李雪琴因录制视频隔空喊话吴亦凡、郭艾伦被他们回复而受到大家关注。
2020年，参与录制的脱口秀竞技节目《脱口秀大会第三季》在腾讯视频播出，最终在总决赛中获得第五名。
肖知兴：
随着经济的发展，有一个心理的维度，一般来讲是会跟着变化的，就是我们经常用的个人主义/集体主义。个人主义就是我行我素，我想做什么就做什么，不在乎你的评判；集体主义就是从众，跟着大家去做，大家都说好的我也说好。中国好像这一二十年，某种意义上经济发展上去了，但是那个心理的维度，个体主义/集体主义的维度，没有跟上。
其实逻辑上，尤其是90后、00后这一代人，他们完全可以做很多特立独行的事情，很多中产以上的家庭都可以支持他们做这些事情，不要说考名牌大学，考不考大学都无所谓，根本不影响你去做这些人生选择，但是像有些小孩，身子长大了，一米八几，其实心智很小，我们很多人还活在物质很匮乏的、甚至闹饥荒的中国古代形成的从众的心理里头。
李松蔚：
没错，如果你不告诉我我应该去哪里，我就发慌，我就觉得自己好像没有在一个正确的序列下。可是现在其实整个社会文化的背景，其实又并没有真的一只看不见的手推着你说你必须走那一条路，他就是自己在这里打转，又觉得自己不够努力，说往哪个方向走，好像又没有找到内心的召唤，说我应该往那个方向去。
肖知兴：
步子走得太快了，灵魂没跟上，经济发展太快了，文化没跟上，明明可以支持新一代的年轻人去做他们想做的事情，却往往好像大家都自己逼自己去走那条独木桥，很奇怪。我其实曾经有个小小的计划，就是能不能做一些各行各业特立独行的年轻人的报告，类似于李雪琴或者刘雪琴、张雪琴这种走自己特立独行道路的孩子的报道，看多了，自然而然，大家就会觉得，原来人生还可以这么精彩，还有这么多选择，没有必要完全吊死在一棵树上头。这是整个社会需要一起努力的。
李松蔚：
我觉得孩子们要去看，家长也要看这些，因为这种对个体化的，有的时候是一些没有来由的恐惧，可能对于上了年纪的一代人来说，是更深刻的一个记忆，可能我还好一点，像我的父辈或者我的兄长这一辈，他们可能在更小的时候的那个记忆就是非常深刻的。
肖知兴：
没有集体，没有单位，你就是蚂蚁，你没有介绍信，你可能就寸步难行。
四.心理咨询师和野生仁波切
肖知兴：
回到我们的主题，我们很感慨，西方尤其是稍微有点责任的人，有点身份地位的人，他们其实身边有很多专业工作者，有教练，有心理咨询师，有牧师或者神父，如果他经常去教堂的话，这些人本质上都是确保他处于一种健康的向上的一种有生产力的状态，我们其实中国现在这块还是缺得很厉害，包括您刚才说心理咨询，你说中国真正接受过比较规范的训练的符合心理咨询要求的人有多少个，你也知道心理咨询还有一个维度，就是你要非常讲究职业操守，不讲究职业操守，就变成仁波切了，这两个标准其实一衡量，中国真正能够提供这种服务的人是很少很少的。
李松蔚：
我觉得整个中国大众或者很多人他们其实对于服务这个概念，他们是有一点缺乏感知的，人际关系这块，西方和中国其实用的非常不一样的模型，西方对于服务这个概念，其实并不会涉及到地位或者是层级上边的差异，比如今天我跟我老婆要去看电影，孩子没有人看，我去请一个人帮我看孩子，他也是在帮我做服务，但我不会觉得他比我低一等，或者我生病了，我去看一个医生，我不会觉得这个医生就是我的救世主，他比我更高级，更像是一个我们只是在交换，一个人提供他有专业含量的一个劳动，然后来换取我的一部分费用，这是服务的一个概念。
但是一直到中国之后，我们说心理咨询这个行业，我经常发现心理咨询这个行业到中国以后，变得很奇怪，刚刚肖老师说咨询师需要有操守，不然他会变成野生的仁波切，我想讲另外一部分的一个故事，很多时候其实咨询师为什么可能会变成一个野生的仁波切，是因为他的客户他们需要有人扮演那个仁波切的角色，就是有的客户他找咨询师的时候，他不觉得自己是在找一个咨询师，他希望自己找的一个人生的导师，或者是一个灵魂的医生，很多人来找我的时候会问一个问题，老师我该怎么办，然后我发现如果我直接告诉他，你该怎么办，这个问题得你自己来回答的时候，他是会生气的，他说我花钱找你，你为什么还要让我自己去想我要怎么办，他希望把他的人生托付到我的手里的。
其实这一点，既需要咨询师这个职业特别清醒的操守和自我认知，同时可能也需要我们的整个社会大众慢慢地去接受一个新的观念：我去找别人为我提供服务，我将来甚至可以有一个十个人二十个人的服务团队来帮我去打理各种生活方面的事情，但是我跟他们是平等的，我并不是把自己的人生交给他，让他来替我去做决定。当然我也不是去把他当做是一个服务员，一个好像为我去做一个低人一等的工作，我觉得我们对服务的概念越清晰，也许服务这个领域，这个行业，它的生态就会变得越健康。
肖知兴：
还是刚才我们聊到个体主义，现代社会的个体主义的一个维度是，大家都是平等的，大家都是一个契约关系。
李松蔚：
中国有一个特别有趣的词叫“管”，管这个字有两个含义，一个含义是控制，另外一个含义是关心，经常会说老师你怎么不管我呢，他其实是在情感上要求我对他有更多的关心，但是他的另一部分其实是把他的一部分主权让渡给我说老师你得告诉我该怎么活，这才代表了对我的一种关心。
肖知兴：
这都是传统的这种集体主义，人身依附关系在现代社会的一个延续。经济发展了，文化没跟上，这种个体主义的市场经济现代的这种观念没跟上，包括刚才说要自己做自己喜欢做的事情，经济条件已经支持了你可以做自己喜欢做的事情了；自己为自己负责，自己为自己做主；接受别人的服务，要理所当然，就是一个契约，不代表他就比你低或者你就比他低，这些观念都没跟上，都是洗脚上田，脚没擦干净就穿上皮鞋了，问题就变得很多。
五.“老师这部分考不考？”
肖知兴：
我自己做学问的时候，很喜欢的当年在斯坦福大学的一个传奇学者叫詹姆斯·马奇，他同时是好几个学院的合聘教授，教授中的教授，他有一本书叫《真理、美、正义与学问》。我看这本书的时候很激动，他其实是非常简洁地把人生意义用这四个词表达出来，真理、美、正义、学问，他把真理和学问单独分开来讲，在西方的语境里头，真理往往跟信仰相关，学问往往跟推理、逻辑相关。
他们认为，推进这四样东西是一个人最伟大的职责，他们在这些方面提出人生价值的诉求点，我们怎么让我们年轻的孩子能够在他们的人生中、职业生涯中努力的去找到像詹姆斯·马奇一样找到真理、美、正义这些东西？这些词在中国好像说出去就不太容易得到回响。
李松蔚：
心理学有一位著名的心理学家叫马斯洛，提出金字塔的模型，人的不同层级的需求，底层的是生存，层层往上，他有一个基本的假设，我们如果底下的这个部分，这个根基没有打稳，其实上面东西是不扎实的，或者如果我底下的这部分追求，这部分需要已经被很好的满足了，那么这个人他自然地就会往上边，比如再往上一点就是安全感，再往上一点是尊重、亲密，最上边叫做自我实现，我其实还挺认同他的这样一个假设的，这个假设里边，如果你对一个人他现在所在的需求的这个层级，你感觉到他还比较低的时候，你不要去拔苗助长，不要说你为什么不追求一点更高的，因为他就是追求不了更高的。
▲马斯洛的需求层次结构是心理学中的激励理论，包括人类需求的五级模型，通常被描绘成金字塔内的等级。
从层次结构的底部向上，需求分别为：生理（食物和衣服），安全（工作保障），社交需要（友谊），尊重和自我实现。
有点像过去我们这个国家刚刚经济好起来的时候，可能有一些公共厕所里边，比如一放上卫生纸，迅速就发现那个纸被人给拿回去了，大家就会去感叹，这是不是国民性，从道德层面上去感叹。后来发现，其实只要我们的经济慢慢的发展起来，人们就自然而然的这种行为越来越少了，人们现在不会再去厕所里边占这种小便宜了，因为大部分的人他的底层的那个需要、温饱的需要，其实他已经不是他最担心的事情，他自然会有一个更高级一点的。我觉得现在我们的需求在哪里，我觉得现在其实我们有一个很重要的需求是安全，安全感的需求。
回到对真理，对美、正义和学问这样一些很超越的概念的时候，我自己是一个大学老师，我以前在大学里边上课，我自己经常有一个哭笑不得的时刻，就是我在台上讲一些课程的内容，我讲得很投入，或者我觉得这个部分应该有一些非常动人的东西的时候，然后我让大家去反馈，问你们有什么问题，通常来说，一个提问一定是，“老师这部分考不考”，“这是不是考点”，或者“这是在书上的什么地方，我没有看到，待会儿要怎么复习”。
他关心的点，和我想要在那个课堂里边讲的东西，其实不在一个需求层级上边，但不是说他那个需求不对，只是说他那个需求还没有被满足，就是安全的需求，他必须得确认这个部分我已经被满足了，我现在就是很舒服地坐在这里，也没有要被考核、被评判的这个压力，别人也不会觉得我不好，别人也不会因为我怎么样就不爱我，这个时候我静下心来，我自然就会去欣赏那些更美好的，或者更高层的那些追求。
肖知兴：
你可能说到一个本质性的问题，其实虽然经济发展起来了，虽然大家也有房子住，也有车开，但其实可能太快了，可能那个底子还不扎实，其实大多数人还是没有安全感。
李松蔚：
没错，我有很多朋友，不知道跟地域有没有关系，比如山东的朋友，他们经常会说，他在北京其实他赚很多钱，他做生意，说我回到老家，我是抬不起头的，是因为老家的人会说，你有没有一份体制内的工作，你如果没有这份工作的话，我们觉得你就不算是一个有正经工作的人，哪怕你赚很多钱，对他来说，那个不是物质的需求，那是你是不是在一个体面的或者安全的一个集体里边，是一个有保障的一个框架里。
肖知兴：
经济好像发展起来了，但观念还是集体主义的观念。
李松蔚：
对，没有跟上。
肖知兴：
就像15岁的孩子，穿着5岁的衣服，肚脐眼都出来了。你讲得太形象了，你觉得你在讲一些超越性的理念，慷慨激昂，他下头问你这段考不考，真是尴尬，有点像表白，人家觉得你是自作多情，那种感觉。
六.内卷是价值危机的另一种表现形式
肖知兴：
最近中国教育业的内卷成为大众的话题，包括刚刚过去的两会，各种各样的怪现状，课外培训业如火如荼，衡水中学美国上市，国际教育也变成了洋高考，您怎么看这些现象，跟我们今天谈论的问题有什么关系？
李松蔚：
我觉得内卷是这个价值危机的另一种表现形式，前段时间有一个访谈，人类学家项飙老师，接受一个访谈讲内卷，我其实挺同意他的很多观察，这肯定不是在人类社会里边的一个普遍现象，这是一个特殊的现象，而这个特殊现象的产生，一定是有它的一些社会或者历史的一些根源的。
我觉得身处在这个时代，内卷是一个你作为个体来说，你很难去改变的现象，任何一个个体，顶多是我不跟你们玩了，但我不可能站出来说，让大家不要卷了，这个是做不到的。其实它更像是一个你作为一个个体，你跟还是不跟的一个问题。我觉得一旦你想清楚你要做什么，要做什么这件事情的另一面就是你要放弃什么，一旦你想清楚什么东西我要放弃或者我不跟了，至少你自己能够从那样一个焦虑，那样一个无止境的循环里边松一口气。
现在一般问我内卷的话，我都是说你先考虑自救，先考虑把自己从那样一个漩涡里面拔出来，那可能最重要的一个勇气，还是回到刚才讨论的话题，就是一个个体在面临一个集体的趋势的时候，他不可以有一个心理上的定力说，你们去走那条路很好，但是我不走那条路，我在我自己的这一亩三分地里，这个定力我觉得是需要每一个人，当他面临内卷的环境的时候，他要去面对的。
肖知兴：
华人这种几千年的文化烙印，历史的烙印，有时候他们即使不在中国这个环境下，他们也还是带着这股集体主义文化的习惯。我记得印象很深刻，有一年，2005年跨年夜，我在旧金山，住在联合广场，发现有一条队排的很长，我就纳闷，为什么那么多华裔，现在旧金山华裔本来也多，但是要算比例，可能20%左右，但是排队的明显基本上以华裔为主，我就纳闷了，你们为什么这么冷的冬天，女孩子，一打扮，穿的很少，外头裹一件羽绒服在那儿发抖，我问他们为什么要在这儿排队，他们告诉我，这个是旧金山最火的一家夜店，大家觉得在这个夜店过年，就有面子，加入了社会主流的一个标志。
我就感慨，为什么就华裔特别在乎，要进主流的夜店，真正的社会主流是不在乎的：我过年，爱干吗干吗，要不跟我兄弟一起喝酒，看足球比赛；要不到非洲去打猎；要不到南美支持一下印第安人的苦孩子，但华裔，我看这些华裔，都是第N代的华裔，但那种集体主义的文化烙印，在基因里头。
像我们最近聊，中国人的糖尿病是世界第一，为什么，因为我们中国人体里头都有节俭基因，几千年挨饿，所以突然大鱼大肉上来，就得糖尿病，我们可能几千年那种集体主义从众，给你选择了，你也不知道选。
李松蔚：
肖老师你讲这个事情，一下让我想起来，我今天才看的一个新闻，就是讲深圳的文和友，奶茶叫茶颜悦色，有一个记者去看，排号，排一杯奶茶，好像是四万号还是七万号，一个非常夸张的天文数字，甚至包括代购去排队，好像说几百块钱的代排队的费用，他们就去问，你为什么非得要喝这杯奶茶不可，明明有那么多可以替代的奶茶，为什么花那么多代价要喝这一杯，他们说主要为了发朋友圈。
肖知兴：
你确认不是奶茶店请的托？
李松蔚：
也是有可能的，我看到这个故事的时候还是觉得挺吓人的，甚至有人说我就是我打个飞机，买机票去长沙喝这个奶茶，再飞回来可能花的整个时间，比在深圳排这个队喝同样的要短一点。有可能是一个营销。
肖知兴：
不过这种现象确实在中国社会经常会看到，从众写在他的血液里头，写在他基因里头，他不从众他难受，因为中国历史，每二三十年就闹一次饥荒，饥荒一来，大灾小灾，跟着大家跑才有可能活下来，不跟大家跑，就是活不下来，你说我独辟蹊径，找山沟里待着，你肯定是第一个饿死的，从众基因就这么传下来的。
李松蔚：
要有定力，你要很清楚在做选择的时候一定会恐惧，会有很多灾难化的想法，会觉得自己在犯一个错，这些东西都是正常的，一旦一个人经历了那个一次选择，然后发现其实我做一个不一样的选择，其实没有任何代价，之后其实他也就知道了，这是可以的，人是可以不跟其他人走同一个赛道的。
肖知兴：
我们熟悉的像美国企业界的这些人，其实做的选择，都跟别人不一样，像比尔·盖茨读一年不读了;乔布斯也是，读了一个莫名其妙的小学院，读了一个学期两个学期，也不读了，还有一个大佬Larry Elison, Oracle的创始人，他就没上过大学.其实我们这个年代，年轻人有很多选择，但都是因为父母那种文化上还活在过去，观念上还活在过去，就给自己带来沉重的负担，给孩子也带来沉重的负担。
▲拉里·埃里森，世界最大数据库软件公司甲骨文创始人。大学期间，读了三个大学，却没有获得一个文凭。
开始创业时只有1200美元，却使得Oracle公司连续12年销售额每年翻一番。
今天下午茶到此结束，谢谢松蔚老师，也谢谢大家。线上的朋友不要忘了关注致极学院的公众号，对致极学院的国际本科课程感兴趣的朋友要尽早提交申请表格，谢谢你们，谢谢大家。
